„A szereplők érzékelik a változás szelét, hallják a szárnycsapásokat”

A Szcenárium szerkesztőiben 2023-ban merült fel az a gondolat, hogy a Nemzeti Színház aktuális bemutatóihoz kapcsolódva az Írószövetség és a színház tagjai – írók, irodalomtörténészek, rendezők, színészek és dramaturgok – nyilvános kerekasztal‑beszélgetéseken vitassák meg az általuk kiválasztott előadásokkal kapcsolatban felmerülő szakmai kérdéseket. Vidnyánszky Attila új Bánk bán‑rendezése, Sík Sándor István királya (r: Berettyán Nándor), a Valerij Fokin rendezte KingLearShaw és a Gárdonyi Géza regénye alapján készült Egri csillagoknak (r: Vidnyánszky Attila) a budapesti MVM Dome-ban bemutatott verziója után most a Salome került megvitatásra, melyet a Nemzeti Színház színészeivel a bolgár Diana Dobreva rendezett (bemutató: 2014. december 13). A jól ismert témának erről az interpretációjáról 2025. január 28-án került sor az esedékes kerekasztal-beszélgetésre, mely – visszatekintve Oscar Wilde eredeti drámájára és a történet ókori előzményeire is – számos új szempontot és egymásnak ellentmondó véleményt felvonultatva érdemi vitává alakult. Ennek fókuszában az a kérdés állt, hogy miért érezzük aktuálisnak ma is ezt a tragikusan végződő történetet. A vita résztvevői: Kozma András, az előadás dramaturgja, L. Simon László író, politikus, az Írószövetség Tokaji Írótábora Egyesületének elnöke, Szász Zsolt dramaturg, a Szcenárium felelős szerkesztője, és Smid Róbert irodalom- és kultúratudós, az SZFE tanára; a moderátor Erős Kinga, a Magyar Írószövetség elnöke volt.

ERŐS KINGA: Arra gondoltam először, hogy rögtön Oscar Wilde drámájával indítsunk, de talán még visszább kéne menni az időben, hogy megfelelően tudjunk tájékozódni. Bár ez egy elképesztően látványos előadás, nagyon sok eleme – a mozgás, a díszlet, a jelmez – megfogja a nézőt, de aki kevésbé tájékozott, amikor beül erre az előadásra, sok olyan dolgot tapasztalhat a színpadon, ami esetleg zavart kelthet a fejében. Itt vannak mindjárt a bibliai alakok: kicsoda Heródes és Heródiás, mi az a furcsa zűrzavar, ami e karakterek magánéletét jellemzi? Egyáltalán nem egyszerű eligazodni ebben. Tudjuk, hogy a darab alapja Keresztelő Szent János története, ami eléggé ismert, legalábbis az a része, hogy Salome a táncáért cserébe János fejét kéri és kapja meg Heródestől ezüsttálcán. De az már kevésbé köztudott, ki is volt Salome apja s a nevelőapja, s hogy milyen viszonyban van Salome az anyjával, Heródiással. Ezért először Kozma Andráshoz, az előadás dramaturgjához fordulok, segítsen eligazítani bennünket ebben a kusza történetben.

KOZMA ANDRÁS: Előrebocsátom, hogy nem vagyok ókortörténész, sem bibliakutató, és természetesen Oscar Wilde sem volt az. A darabjából kiindulva neki sem az volt szándéka, hogy valamiféle történelmi panoptikumot hozzon létre, hiszen nincs benne túlzottan részletezve, kik is ezek a szereplők. A rendező egy kicsit még hozzá is tett ehhez az alapszöveghez, bizonyos bibliai jeleneteket, idézeteket hozzácsatolt. Fontos azt is megjegyezni, hogy az Oscar Wilde-féle Saloméban nem szerepel az a két monológ, amelyek ezt az előadást keretezik, az elején és a végén hangoznak el. Az elején megjelenik egy különös figura, aki ugyan szerepel magában a darabban, ő Námán, a hóhér. Az általa elmondott monológ, amivel indítja az előadást, viszont nincs benne az eredeti drámában. Ez egy kortárs bolgár drámaíró, Aleksander Sekulov szövege, aki régi munkatársa Diana Dobrevának. Azt lehet mondani, hogy ők már eleve úgy álltak hozzá ehhez a produkcióhoz, hogy a Salome szövegét némileg mai kontextusba helyezzék. Tehát nem azzal a szándékkal nyúltak hozzá Wilde drámájához, hogy egy bibliai történetet kerekítsenek belőle. A bibliai történet inkább csak egy kiindulópont, ahogyan Oscar Wilde-nál is az volt. Az előadás közben, illetve a végén pedig megjelenik lezárásként egy szintén kitalált figura, Mirjam, a különös prófétaasszony, aki letakarja Keresztelő Szent János levágott fejét, és elmond egy monológot, ami arról szól, hogy egy csodálatos fáról lehullott egy gyümölcs, mely a földbe kerülve meg fogja termékenyíti a talajt. Ez egy nagyon szép költői látomás, amely más dimenzióba emeli a darabot. Visszakanyarodva a bibliai alapokhoz, amikor elkezdtünk dolgozni magán az előadáson, nagyon hosszasan kellett a színészeknek elmagyarázni, hogy tulajdonképpen kik is ezek a szereplők és milyen kapcsolatban állnak egymással. Bevallom őszintén, hogy bár van ezen a téren egy alapműveltségem, én sem voltam teljesen tisztában mindennel. Néhány figura kilétét valóban érdemes tisztázni, mert ugye Heródes neve kapcsán például rögtön Nagy Heródes jut az eszünkbe, az a bizonyos személy, aki egyébként az akkori zsidó történelem egyik legnagyobb alakjának tekinthető, ugyanakkor az újszövetségi történetben meglehetősen negatív szerepet játszik. Ő volt az, aki elrendelte a két év alatti kisdedek megölését, abból a jóslatból kiindulva, hogy megszületett az új király, aki majd őt a trónjáról le fogja taszítani. Ebben a darabban nem ez a Heródes szerepel, hanem a fia. Ráadásul több Heródes nevű fia is volt ennek a Nagy Heródesnek. És tíz felesége is volt, talán még a neve sem maradt fenn mindegyiknek. Nyolctól született gyermeke, ami egy nagyon bonyolult, összetett családi viszonyra utal. Mindenesetre Nagy Heródes negyedik feleségétől, a szamaritánus Malthakétől született Heródes Antipász az, aki a mi történetünknek az egyik hőse, ha úgy tetszik, főhőse. A darabban lejátszódó események egyébként a Nagy Heródes által alapított machaerusi palotában zajlanak, amely nagyon érdekes magyar vonatkozással is bír: Vörös Győző tárta fel az utóbbi tíz évben a helyszínt, azt a palotát, ahol ez a történet lejátszódott. Viszonylag pontosan meg tudjuk mondani azt is, mikor volt ez a bizonyos születésnapi lakoma, hiszen Keresztelő Szent János időszámításunk szerint 29-ben halt meg, tehát Krisztus születése után, 29-ben játszódik az az esemény, amely Oscar Wilde drámájának a témája, Salome története. Heródes felesége, aki Heródiás néven jelenik meg ebben a történetben, eredetileg Heródes Antipász bátyjának, Heródes Fülöpnek a felesége volt. Azonban Heródes szemet vetett Heródiásra, akiről egyébként a darab is többször hangsúlyozza, hogy meglehetősen bővérű asszony volt, tehát már házasságát megelőzően és később sem vetette meg a földi élvezeteket. Heródes Antipász megszöktette a bátyjától az asszonyt, a bátyját pedig börtönbe vetette. A darabban is elhangzik, hogy 12 évig börtönben tartotta, ott is halt meg. A családtörténet szempontjából szinte egy shakespeare-i tragédia bontakozik ki a szemünk előtt. Salome tehát Heródiás és Heródes Antipász bátyjának a gyermeke. S amikor ez a történelmileg is adatolt történet zajlik, Salome az anyjával és a mostohaapjával él együtt, aki egyúttal a nagybátyja is. Így hát egy meglehetősen bonyolult, frivol kapcsolatrendszert látunk, de hozzáteszem, abban a korszakban ez nem volt ritka. Az uralkodó családon belüli házasságok, leszámolások, mondhatni, mindennaposak voltak. Oscar Wilde-ot persze igazából nem a történelmi tények izgatták, hanem sokkal inkább Salome személyisége, Saloménak a családjához és a nagybátyjához fűződő viszonya. Valamint azt a különös szenvedélyt próbálta megmutatni, amely Saloméban kibontakozik a prófétával, Keresztelő Szent Jánossal való találkozása során. És hangsúlyoznom kell azt is, hogy a rendező, Diana Dobreva nem pusztán egy Oscar Wilde-adaptáció szándékával rendezte meg ezt az előadást. Ő is, akárcsak a drámaíró, kiindult egy alapanyagból, és azt kiegészítette a maga világával. A rendező úgy fogalmazott, hogy költői misztériumjátékként képzelte el ezt az előadást. S eleve leszögezte, hogy nem pszichologizálni akar, hanem egy olyan metafizikai kontextusba szeretné helyezni a szöveget, hogy a néző mindenekelőtt a szenvedéllyel, a halállal és a szenvedéssel tudjon szembesülni.

SZÁSZ ZSOLT: Sajnos Oscar Wilde színdarabjai Magyarországon ma ritkán kerülnek színpadra. Ez a tragédiája, melyet 1893-ben franciául írt, a maga korában Angliában nem kerülhetett színpadra, mert a bibliai témák színrevitele tiltva volt, ugyanúgy, mint Európa-szerte. Egyedül Párizs volt az a hely, ahol fel merték vállalni a színházak. A magyar nyelvű előadásra csak 1907-ben, a Vígszínházban került sor Szini Gyula fordításában. Gajdó Tamásnak a Magyar Művészetben 2023 novemberében megjelent Salome-tanulmánya szerint ez a bemutató, noha óriási érdeklődés mellett zajlott, nem vált állandó repertoár-darabbá Budapesten. Utólag sajnálhatjuk, hogy a szimbolizmus formanyelve nem épült be a magyar drámairodalomba, s így a hazai színpadokon is ritkán jelent meg.

ERŐS KINGA: Az a kortörténet, életrajzi háttér, hogy Wilde-ot bebörtönözték, nem látta a saját előadását, betiltották stb. – ezek mind olyan kuriózumok, kultúrtörténeti, színháztörténeti adalékok, amelyeknek bárki után tud olvasni. Szerintem sokkal érdekesebb vagy izgalmasabb volna abból a szempontból közelíteni a darabhoz, amit András az előbb felvetett, hogy a szenvedés, a halál és a szenvedély hármasságát hogyan közelíti meg. Amikor címet adtunk a mai estének, nekem rögtön a szent és a profán szavak ugrottak be, ez a fajta kettősség. És akkor most provokatív leszek: lehet-e aktuális ma ez a darab? A mai néző ingerküszöbe ennél magasabban van, edzettebbek vagyunk, ha tetszik. Másrészt a hétköznapjainkban sokkal inkább a profánitás és a testiség dominál. Ebből a megvilágításból érdekes végiggondolni, hogy ebben a darabban mi mozgatja Salomét: a szerzés, a birtoklás vágya? a szeretet? Ennek miféle elegye vezet a tragédiához? Szerintetek hogyan tud működni ez a darab ma? Mert nagyon nemes és szép, amikor a rendező azt nyilatkozza, hogy a hitről akar darabot csinálni, de befogadói oldalról nem tudom, hogy ez az előadás mennyire szólt a hitről.

KOZMA ANDRÁS: Megpróbálom egy kicsit részletezni a rendező gondolatmenetét, mert a vele készült interjúban valóban elhangzott ez is. Tehát, hogy ő a hitről, a szeretetről szeretne beszélni ezen a művön keresztül. Lehet, hogy ez egy kissé leegyszerűsítő megfogalmazás volt, mert ő sokkal összetettebben gondolkodik erről. Azért azt is hozzáteszem, hogy nem egy kész koncepcióval érkezett, hanem volt egy víziója, egy érzete erről a szövegről, és azt akarta, hogy a színészekkel együtt keressék meg ennek a megfelelő formáját. Persze nyilván tudta, hogy nagyjából milyen irányba szeretné terelni őket, például azt, hogy nem pszichologizálni akar, tehát nem egy Sztanyiszlavszkij-féle kulccsal próbálja nyitni ennek a szövegnek a zárját, hanem a belső út, a keresés vezérelte – valahogy így fogalmazott. Azt kérte, hogy egyszerűen adjanak ki hangokat, énekeljenek el egy dalt, egy népdalt például, amit fölvettek, és elkezdtek dolgozni a hangon, legfőképp pedig azon, hogy ez a hang megszólítsa a belső énjüket. Dobreva nem elsősorban a szöveg felszíni rétegéből indult ki, hanem arra volt kíváncsi, hogy mire rezonálnak a Nemzeti színészei. Egyfajta ösztönös keresésre biztatta őket, a mozdulataikban és a megszólalásaikban egyaránt, és azt hangsúlyozta, hogy itt mi együtt egy atmoszférát, egy érzetet, sőt egy előérzetet próbálunk megragadni. Ebben az értelemben valóban azt mondhatjuk, hogy a profanitás felől közelítettünk a hithez. A darabbéli történetet is ebből a szemszögből érdemes megragadni. Megjelenik egy próféta, Jochanán, akit később Keresztelő Szent Jánosnak hívunk, aztán Jézus, aki szintén különös, érthetetlen dolgokat mond az embereknek. Hogyan reagál erre a profán közönség? Jochanánnak olyan kisugárzása lehetett, ami abban a korban nem mindenki számára volt felfogható. Heródiás, akit vérfertőző házassága miatt ostorozott, gyakorlatilag elátkozta őt, ám Heródesnek, bár börtönbe vetette és félt tőle, egyúttal volt valami megérzése is vele kapcsolatban. Tulajdonképpen egy korszakváltó előérzetéről beszélhetünk ebben az esetben, egy olyan paradigmaváltásról, amikor minden megváltozik, mert az embereket fogva tartja a bűn, beleragadtak a fertőbe. És ez az, ami összekapcsolja ezt a drámát a mai korral. Sokunknak van most egy olyan érzete, hogy nagy változások várnak ránk a közeli jövőben. Még nem tudjuk megragadni, hogy pontosan mifélék, de sejtjük, hogy valami fontos történés küszöbén állunk. Ahogyan a darabban és az előadásban is elhangzik, hogy a szereplők érzékelik a változás szelét, hallják a szárnycsapásokat.

SMID RÓBERT: Sok dologra reagálnék, több kérdésben egyetértünk, persze van, amiben nem. Nagyon örültem annak, hogy nem pszichologizáló oldalról közelítettétek meg a drámát. Elhiszem, hogy a rendezőnő tényleg csak egy forrásszöveget látott Wilde művében, de szerintem két alapvető dolog nem volt végig gondolva, vagy legalábbis én nem láttam, hogy végig lett gondolva. Az egyik az, és ezt éppen most te is elmondtad, András, hogy a profán oldalról is lehetséges a szentnek egyfajta percepciója; ez volt tulajdonképpen Wilde-nak a kiinduló ötlete, és ha jól tudom, akkor Strausst is ez fogta meg igazán. Vagyis a különbség a szentek középkori recepciója és a modernkori szentkép között, mely utóbbi természetesen már inkorporálta az előbbit. Mindig arról beszélünk, hogy a szentek, mint akik gyakorta próféták is, mit mondtak, mit cselekedtek, de arról ritkán esik, hogy valóban lehetett a szent embereknek sajátos fizikai kisugárzásuk is. Szerintem Oscar Wilde-nak ez az egyik csavarja a Saloméban, hiszen a prófétákat általában hallgatjuk, és nem nézni szoktuk. A nemrég látott Jan Fabre-előadásban, a Vér vagyokban is, ugye, ott van Szent Sebestyén több jelenetben, és egy szép színész játssza, akinek nyílvesszők által sebzett teste esztétikus látványt nyújt. Általában a középkori ábrázolások is szépnek ábrázolják a szenteket. Mindegyikünk nagymamájánál ott van a huszonéves Szűz Mária, ráncok nélkül megfestve. Tehát Wilde a szent élet és a tisztaság mellett eljátszott azzal, hogy a szentek aurájának van egy szomatikus vetülete is, ami később újraértelmeződött. A középkori kultusz teljesen más testképpel dolgozik, mint a dekadencia időszaka, amelynek a testpercepciója már azért egy kicsit közelebb áll a napjainkéhoz, sőt, szerintem vissza is tért, például a parfümökkel, az érzékek folyamatos stimulálásával, a felszín(esség) felértékelésével – olvassuk össze egy másik ismert művével, a Dorian Gray arcképével! Ami még egyértelműen jelen van a Saloméban, az Flaubert Heródiása, ami egy nagyon izgalmas újramesélés. Az tényleg pszichologizál lélektani regény lévén, és arról szól, ahogyan Heródiás meggyőzi Salomét, hogy kérje a nevelőapjától Szent János fejét. A másik dolog, ami nekem egy picit megdöccentette az egészet, az az, hogy véleményem szerint a Salome-történet minden újra mesélésében két gyújtópont van. Az első az, hogy miért akarja Salome János fejét. Erre adott Flaubert egy választ, és adott Oscar Wilde is egy választ. A második, hogy miként reagál Salome, amikor megkapja. Az előadásban számomra e két dolog között felütötte a fejét az inkonzisztencia. (Közben szeretném kiemelni a Salomét játszó színésznő fantasztikus teljesítményét.) Amikor Salome megkapja János fejét, úgy tűnik, minthogyha előjönne belőle valamilyen elkényeztetett örökösnő, hogy ha nem adtad oda nekem magad, akkor most végre tudok uralkodni feletted; most már azt csinálok veled, amit akarok. Holott amikor először meglátja Jánost, és megjelenik a színen a vonzalom, akkor tényleg a Wilde-féle elgondolás elevenedik meg… Emellett az is szépen van ábrázolva a színpadon, ahogy Antipasz is tulajdonképpen „vonzódik” Jánoshoz, igaz, az ő vonzódása más természetű. Mivel elhangzik Antipasz szájából, hogy őt Jézus nem érdekli, egyértelmű, hogy nem keresztény élete miatt vonzódik Jánoshoz. És ezért mondom azt, hogy ott biccen meg az előadás, amikor Salome reagál János levágott fejére, mert addig a pontig nagyon szép interpretációja volt annak a gondolatnak, amely Oscar Wilde‑ot foglalkoztatta a Salome írása közben. Az aktualizációra még visszatérhetnénk; nekem nagyon komoly fenntartásaim vannak azzal, hogy itt négy vezető alkotónak, akik közül négy nő volt, ezt sikerült kihoznia egy alapvetően markánsan feminista történetből: például János akkor utasítja el és kezdi el szidalmazni Salomét, amikor kiderül róla, hogy a Heródiás lánya.

L. SIMON LÁSZLÓ: Nekem nagyon tetszett ez az előadás, megnéztem kétszer is. Szerintem Heródes esetében mindent megjelenik, csak a hit nem, ez nála nagyon egyszerűen csak babona. Félelme a babonásoknak a félelme. Attól retteg, hogy mi van, ha Jochanám tényleg próféta. Mi van, ha tényleg az, aminek mások hiszik. Ő nem hiszi, de retteg tőle. Ezt hívják babonának. Nem kell túlbonyolítani. Ez az előadás nem a hitről szól; ezért van nekem problémám viszont azzal, hogy a végén megjelenik a Miatyánk. És amikor a premieren megkérdeztem a rendezőtől, hogy miért, akkor ezt nem tudta megmagyarázni. Tehát magyarul: beleszeretett az ötleteibe, vizuálisan meg verbálisan is szépen működött a végén a sok nyelven fölhangzó és fölvetített Miatyánk, de igazándiból szerintem ő sem tudta, hogy ezt miért tette oda. Nem szervesült a darabban az én megítélésem szerint. Tehát ez a darab, legalábbis ez az adaptációja szerintem biztosan nem szól a hitről. Nem baj ez, nekem nagyon tetszett az előadás. Véletlenül se szólt a szeretetről. Salome nem szerette, egyáltalán nem szerette Jánost. Egyszerűen nem tudta elfogadni azt, hogy miközben az egész világ a lába előtt fekszik, az uralkodó, aki egyben a saját nagybátyja és mostoha apja, mindent megtenne azért, hogy táncoljon neki, azért, hogy akárcsak egy pillanatra kivillanjon a bokája a fátyol alól. Egy ilyen helyzetben, amikor mindenki odáig van érte, amikor valaki képes önmagát leszúrni, mert annyira vonzódik hozzá, van egy ember, aki őt visszautasítja. Pontosabban nem is visszautasítja, hanem számára közömbös, tudomást se vesz a bájairól, meg sem érinti, nem is érdekli. És ezt nem tudja szerintem elfogadni, mert ez az, ami mélységesen sérti őt, és innentől fogva tulajdonképpen érthető, hogy emberi gyarlóságában, kicsinyességében, bosszúvágyában, sértettségében, mondhatni gyűlöletében, ami fölhalmozódik benne, tehetetlenségében nem tesz mást, mint ilyen brutális módon áll bosszút. A legembertelenebbül áll bosszút, és persze nem csak Jánoson, hanem Heródesen is. Ilyen módon az anyjának kedvezve. És az most ebből a szempontból mindegy, hogy Wilde‑nál nem az anyja beszéli rá – Flaubert-nél igen –, mert a végeredmény, a végkifejlet ugyanaz.

SZÁSZ ZSOLT: Az első gondolatom az volt az előadást követően, hogy a Salome-jelenséget ebben az esetben nem a „végzet asszonyának” toposza, hanem a szüzesség ereje felől érdemes megközelíteni. Amikor még a szerelembe vagyok szerelmes kamaszként, de még nincsenek tapasztalataim a testi szerelemről. A szüzesség mint olyan, a hithez és a szentséghez természetszerűleg hozzátartozik. Honnan és miért jön a szájára Saloménak Keresztelő Jánost látva, hogy szeretlek, s miért mindjárt az is, hogy irtózom tőled? Táncát, mely „a hét fátyol táncaként” híresült el Wilde-nak és Johann Straussnak köszönhetően, szintén érdemes szimbolikusan olvasni. Gondolhatunk Maya fátylára is, ami ebben az esetben az illúziókból való kivetkőzést jelképezi, de már előlegezi a testi halált, az alászállást is. Hogy miért az emancipált nő, a vamp, a femme fatale képzete tapad máig Wilde Saloméjához, abban biztosan szerepet játszik az is, hogy az álszent viktoriánus korban az író életvitele, és a homoszexualitása, börtönbüntetése, ha teszik, a bűn, a dekadencia árnyéka rávetült erre a színdarabjára, illetve a címszereplőre is. Nem tudom viszont, hogy a rendező miért választja ösztönösen vagy tudatosan azt a megoldást a záróképben, hogy János levágott fejét egy jéghideg fehér szoborként láttatja, mert ezzel a gesztussal megszűnik az az izzás, ami pedig Salome és Jochanán között Wilde tragédiájában kétségkívül létrejött. A szentképeken sosem látjuk a csókot, de János fejét ezüsttálcán és naturálisan, véresen ábrázolják.

L. SIMON LÁSZLÓ: Ez a jéghideg szoborfej itt egy absztrakció, az előadás vizuális nyelvezetének része.

SMID RÓBERT: Én biztosan nem a gyűlöletnek tulajdonítanám Salome tettét, sem ebben az előadásban, sem az eredeti Wilde-darabban. A babonát elfogadom Antipasz esetében, és ez nekem most nagyon sokat segített, Laci, amit a hitről mondtál: én sem nevezném Antipasz motivációját hitnek. De mégiscsak talán ott lenne az egésznek a misztikája és a centruma, hogy van ez a vonzódása Jánoshoz, ha úgy tetszik, gravitálás körülötte, amit a szereplők viszont hitnek élnek meg. Mi, a közönség értjük és tudjuk, hogy ez nem hit, mégis feltárul a szemünk előtt Antipasz és Salome Jánossal való interakcióiban az extatikus állapotuk. Nem hisznek, de rajonganak ezért a szent emberért. Olyannyira kitart ez, hogy amikor a levágott fej már nem szól semmit, akkor is megmarad a vonzereje Salome számára – nemcsak a bibliai szereplők miatt, hanem konkrétan a nekrofil allúzió miatt is tiltották be a darabot Angliában –, ezért bánom én is, Zsolthoz csatlakozva, hogy egy jéghideg szoborfejet kapunk.

L. SIMON LÁSZLÓ De Jánost Salome szépsége addig sem érinti meg. És ez a dolog lényege, hogy a férfi és a nő közötti erotikus vonzódás, vagy egyáltalán a női szépség iránti vágy itt egyáltalán nem jelenik meg. Szerintem ez az, amit nem tud elfogadni Salome. Egyébként a hitre visszatérve gondoljatok arra a jelenetre, amikor a zsidók vitatkoznak a háttérben Jézus kapcsán, gyakorlatilag az is szinte kifigurázza, nevetségessé teszi a hitvitákat.

KOZMA ANDRÁS: Nem csak Jézusról folytatnak vitát.

L. SIMON LÁSZLÓ: Így van, nem csak Jézusról, de egyáltalán a hitvitákat teszi nevetségessé. Tehát nagyjából a homousion vagy homoiusion kérdését, i-vel, vagy i-nélkül? – ilyen szintű vita zajlik ott a háttérben. Nem számít a hit, vagy legalábbis a vallás egyáltalán nem. A kereszténység smafu. Figyelembe se kell venni. Tehát itt nem erről szól a dolog. Az emberi gyarlóságról, a férfi és a nő viszonyrendszeréről, a vágyról, az erotikáról, illetve annak a hiányáról. Az én megítélésem szerint.

ERŐS KINGA: Volt egy érdekes dolog, amit Robi hozott szóba, a rajongás. És azért hoznám ezt ide, mert a hitnek és a rajongásnak külsőségeiben akár hasonló megnyilvánulásai is lehetnek, de iszonyatosan más a mögöttes tartalmuk. Nekem arról is szólt a darab, hogy mennyire más ez a történet, ha János szemszögéből nézzük, hogy a szent kisugárzásában mennyire nem értelmezhető a profán. A kettő tulajdonképpen kiüti egymást. Beszélgetünk itt hitről, babonáról. De tulajdonképpen Heródiást mi mozgatja? Csupa-csupa, úgymond, földi dolog. És Heródest mi mozgatja? Igaz, hogy az ő „hite” egyfajta babonás félelemből fakad, de mit is félt ő tulajdonképpen? A hatalmát félti? Az biztos, hogy nem a lelke üdvösségét félti. És körülötte a többiek is mind a világhoz való kötöttségeiket féltik.

SZÁSZ ZSOLT: A szüzesség erejéről, szerelemről, hitről beszéltem az imént. Az előadásban helyet kap egy beépített szövegrész és egy „vendégszereplő”. Ez Mirjam, aki egy ószövetségi figura, Mózes és Áron testvére, aki prófétanő lesz, azért, mert Egyiptomban megerőszakolják, és ettől megbomlik az elméje, de ezáltal látnoki képességekre tesz szert. Őt olyan szintig emeli ez a képesség a törvények elfogadása közepette, hogy a zsidókat még Mózes ellen is be tudja mozdítani. A Jóistentől nincs büntetés, mert egy ilyen mérleg-szituációban igenis rajta múlik, hogy a zsidó világ és a hit női gyakorlata miként alakul a továbbiakban. Az előadásban hozzá kapcsolódik egy jeltárgy, ez pedig az alma. Gondolhatunk a paradicsomi almára is. És ott a másik kép, amikor ölébe veszi Keresztelő Jánost, mint Mária a halott Krisztust. Ez pedig a Pieta tudatos beidézése, amivel már a keresztény ikonográfia is működésbe lép. Ne feledjük, hogy Krisztus csodatételei is Mirjam által idéződnek meg. Ha feminizmusról beszélünk, akkor azt is végig kell gondolni, hogy a hithez való viszony miként működik a nők világában.

KOZMA ANDRÁS: Nagyon izgalmas hallgatni – függetlenül attól, hogy kinek miért tetszett vagy nem tetszett –, hogy miért nem jó ez az előadás. Itt nagyon sok érv vagy vélemény hangzott el azzal kapcsolatban, hogy mik is a rendezés hibái. Viszont egy nagyon fontos dolgot szerintem érdemes tisztáznunk, miközben egyébként nekem, mint dramaturgnak hálátlan dolog a távollevő rendező koncepcióját védelmezni. Ha én rendeztem volna meg ezt a darabot, valószínűleg én sem így állítottam volna színre. De miután már sok magyar, meg külföldi rendezővel dolgoztam együtt, azt is tudom, hogy egy színházi rendező logikája azért nagyon erősen eltér egy irodalmár, egy kultúrakutató, vagy akár egy dramaturg logikájától is. Hozzá kell tegyem, Diana Dobreva ráadásul eredetileg színésznő, és valamikor maga is játszotta Salome szerepét. Abban, hogy ő most a kortárs bolgár színház talán legkiemelkedőbb rendezőjének számít, és nagy hatással is van a bolgár színházra, óriási szerepe van annak, hogy szokatlan, váratlan, racionálisan meg nem magyarázható motívumokkal vagy megoldásokkal él. Ez persze nem jelenti azt, hogy feltétlenül beválik, amit kigondolt. A színházi alkotó sokszor ösztönösen dönt, és lehet, hogy később sem tudja megmagyarázni. Például a végén én is úgy éreztem, hogy nem feltétlenül volna szükséges kivetíteni azokat a mondatokat a Miatyánkból. Az előadás közben is elhangzik a szöveg, Jochanántól, arámi nyelven. De akkor még nem értjük, hogy mi is hangzik el; úgy reflektál rá az egyik szereplő is, hogy érthetetlen, amiket ez a próféta mond. És az előadás végén is elhangzik a Miatyánk, valamennyi színész hangján, nagyon ügyesen összevágva: olyan, mintha egy közös ima lenne, de még mindig arámi nyelven, így nem tudjuk, hogy mi is ez. És aztán megjelenik különböző nyelveken felírva, s majd csak a vége felé jelenik meg magyarul egyszer egy mondat belőle. Csak ekkor jövünk rá, hogy a Miatyánkot hallottuk és láttuk. Tehát ez tulajdonképpen már a jövő. Annak a jóslatnak a manifesztálódása, ami – ahogy már említettem – az utolsó monológban hangzik el, egyfajta metaforaként. Mirjám, a prófétanő figurája, aki nincs benne az eredeti darabban, inkább csak egy látomás. Lassan kimegy, és eközben hangzik el, hogy a próféta feje mint lehullott mag a földbe került és kihajtott. S nagyon fontos, hogy a próféta hangja az, ami megtermékenyít bennünket, megtermékenyíti a jövőt, az emberiséget. És az előadásban csak ezután fogjuk fel, hogy ami elhangzott, az a Miatyánk volt. Úgy pontosítanám hát, hogy nem a hitről, hanem a hit utáni vágyról szól ez a történet. A hit mint téma egyébként sok ponton megjelenik ebben az előadásban, ebben a darabban. Amikor például hitvitát folytatnak arról, hogy akkor most Jézus valóban a Messiás vagy nem a Messiás, mert ha az, nem Szamáriában kellene megjelennie. Vagy hogy látta-e az angyalokat, vagy sem. De van egy nagyon érdekes és számomra igen fontos motívum vagy dilemma Heródes esetében. Beszéltünk arról, hogy ő tulajdonképpen érzi: ez a próféta egy fontos ember. Ő nem akarja megölni. Próbálja lebeszélni Salomét, hogy ne követeld ezt tőlem. De miért van az, hogy végül mégis teljesíti Salome kívánságát. Miért? Azért, mert esküt tett. És erre többször Heródiás is hivatkozik, és Salome is emlékezteti őt rá. Van egy mondata, hogy megesküdött az isteneire. Ami azt jelenti, hogy ez egy olyan világ még, ahol az istennek vagy az isteneknek tett eskü szent. Még akkor is, ha nem ért egyet Salome követelésével. De ha már megesküdött, ehhez kell tartania magát. Ugyanakkor tudja, hogy nem jól cselekszik. Tudja, hogy ezzel az ő családjának, meg talán a maga korának is vége. Az, hogy lefejezik a prófétát, egyfajta jele annak, hogy itt és most egy új korszak kezdődik, végeztünk az előző korral, az egész világunkkal. Nagyon sok ilyen típusú utalás, szimbólum, metafora jelenik meg a darabban. És mondanék valamit a levágott fej kapcsán is. Ha realisztikusan viszonyulunk ahhoz, hogy levágták a próféta fejét, akkor tulajdonképpen egy perverziót ábrázolunk – ahogy ez így is szokott történni.. De nagyon lényeges momentum, hogy ez a fej itt olyan, mint egy márványszobor. Mintha egy márványszobor volna – már az örökkévalóságból. Itt nem Keresztelő Szent János fizikai feje szerepel, hanem Keresztelő Szent János lelke vagy szelleme az, ami a tálcán ott van Salome előtt, és amit megcsókol.

SMID RÓBERT: Számomra is inkább erről szólna, semmint arról, hogy itt a gyűlölet a motiváció. Az a kérdésem, Kierkegaard-ral szólva, hogy az ugrást a hitre meg tudják-e tenni a szereplők, akik úgy hiszik, hogy hisznek. És látjuk, hogy elbukik mind. Elbukik Antipasz, akivel én megengedőbb vagyok, mint Laci, nem tartom szimplán babonásnak, és elbukik Salome is. Érdekes, amit mondtál az esküről, András: az itt mennyire más ígéretstruktúra, mint mondjuk Ábrahám és Izsák történetében. Mekkora különbség van Ábrahám elköteleződése és Antipasz elköteleződése között.

KOZMA ANDRÁS: Érdekes, mennyire aktuális ez a darab, s hogy mitől lesz kortárs ez a színpadi adaptáció. Megmondom őszintén, amikor készültem az előadásra, és beszélgettünk a rendezővel, illetve olvastam a szöveget, igazából én sem láttam pontosan, hogyan kapcsolódhat a korunkhoz. Én Oscar Wilde drámáját, Kosztolányi és Szini Gyula fordítása nyomán némileg újrafordítottam. Természetesen figyelembe vettem az ő szövegüket, de az archaizáló jelleget és a szecesszió kicsit ömlengős, édeskés nyelvezetét próbáltam maibbá tenni. És amikor eljutottam addig a jelenetig, amit most fölolvasnék, számomra akkor világosodott meg, hogy ez a téma mitől válhat a kortársunkká. Ebben a jelenetben, amikor Heródiás és Heródes arról vitatkoznak, hogy tulajdonképpen a próféta tényleg látja-e a jövőt, és hogy az ő sorsukban milyen szerepet tölt be, Heródiás azt mondja Jochanánról: „…ez az ember úgy fecseg, mint egy részeg, de én már nem bírom elviselni a hangját, gyűlölöm a hangját, parancsold meg neki, hogy hallgasson”. Heródes erre így reagál: „…nem, én nem értem, hogy miről beszél, de ez talán valami jóslat.” Újra Heródiás: „Nem hiszek a jóslatokban. Úgy beszél, mint egy részeg.” Heródes: „Talán Isten borától részegedett meg.” Heródiás: „Miféle isten bora, milyen szőlőhegyen terem az, hol lehet azt megtalálni?” És ekkor eszembe jutott a kortárs orosz drámaíró, Ivan Viripajev Részegek című darabja, aminek ugyancsak a részegség a témája, mint ennek a párbeszédnek – szinte olyan, mintha abból a darabból szólalna meg. Mert itt valójában nem egy fizikai értelemben vett részegségről van szó, hanem arról az elragadtatott, mámoros állapotról, amikor az ember – még az is, aki nem szent, nem próféta – megérzi egy másik valóság szárnycsapását, üzenetét, sugallatát.

SZÁSZ ZSOLT: Igazából nekem ezzel a levágott fej-csókkal összesen csak annyi bajom volt, hogy ez mind a földön történt.

KOZMA ANDRÁS: De amikor megcsókolja, fölemeli. Tehát a levegőbe kerül. Amikor maga a gesztus megtörténik, az a levegőben, tehát ég és föld között történik meg.

PÁLFI ÁGNES hozzászólása (a közönség soraiból): Nekem Oscar Wilde-ot olvasva a legmegdöbbentőbb az volt, hogy Salome nem úgy viszonyul a próféta fejéhez, mint a szellemiség hordozójához, hanem mint egy érzékiséget gerjesztő testrészhez, akkor is, amikor még él, és akkor is, amikor már halott. Egyre inkább már csak az ajkát emlegeti szenvedélyesen, s ugyanígy viszonyul a halott Jochanán ajkához is, amikor szájon csókolja. Furcsa karambol ez. Mintha a próféta szellemisége és testisége között hiányozna a köztes szféra, a „lelki kötés”. Ez a dráma valójában nem a szeretetről, hanem annak a hiányáról szól. Amikor Salome a prófétával találkozik és szerelembe esik, ösztönösen erre a „lelki kötésre” vágyik, de nem talál viszonzásra. Nekem az előadás láttán az volt az érzésem, hogy Keresztelő Szent János valamiféle aszkétikus indítékból utasítja el Salome közeledését, illetve, hogy ezt a rendező szándékosan így állítja be. Mintha a gesztusok szintjén már-már elkezdődne köztük a párbeszéd, de aztán mégis elakad. Ezt nem a szexuális vonzalom hiánya okozza énszerintem, aminek a jelenlétére azért utaltak apró jelek a két színész, Berettyán Nándor és Tabajdi Anna játékában. Az volt a határozott benyomásom, hogy a szeretetre való képesség ebben a rendezésben nemcsak Salome családtagjaiból hiányzik, hanem magából a prófétából is. Valójában ez okozza a vesztét, s ezt szimbolizálja a lefejezése, testének a fejétől, szellemisége hordozójától való megfosztása, amivel Salome brutális módon megbünteti, őt és saját magát is. Amikor Heródes azt követeli Salométól, hogy táncoljon neki, szerintem ez nála is egy hasonló hiányérzetből fakad. Heródes valójában nem egy kéjhölgyre vágyik, hanem arra a lelkiségre, amit e romlatlan szűz tánca ígér. És meglehet, hogy sejtése jogos; hogy nem az elvont hit, hanem egyedül Salome tánca volna képes lelket lehelni a velejéig romlott világba, harmóniát teremtve a testiség és a szellemiség között. De ezt a táncot Salome nem Heródesnek szánja – ezért a bosszú. Csak negatív értelemben szól tehát ez a dráma, és maga az előadás is a szeretetről. Hasonlóan ahhoz a paradoxonhoz, amire az előbb emlegetett Kierkegaard hívja fel a figyelmet, amikor azt állítja, hogy az erotika „eszméjének”, illetve érzelmi kultúrájának létrejötte a középkorban éppen az érzékiség elfojtásának volt köszönhető.

ERŐS KINGA: Én ezt a drámai fordulatot másképpen közelíteném meg. Ha megnézzük a két feljegyzett bibliai alaptörténetet erről a sztoriról, mind a két evangélium elmagyarázza, hogy mindez azért történt, mert Heródes a vendégeknek akart megfelelni, és mert esküt tett. Érdekes módon a Szentírás azzal magyarázza a tragédiát, hogy Heródes a vendégeknek akart megfelelni. Elgondolkodtató az eskünek, a kimondott szónak a súlya. Az a meglátásom, hogy a darab végkifejlete az ige erejét, hatalmát bizonyítja – aminek a következménye itt végzetes. A „logosz” áthatja ezt az egész történetet. Az előadást lezáró Miatyánk számomra ebben az áttételes kontextusban értelmezhető.

KOZMA ANDRÁS: Igen, „az ige testté lőn” gondolata mutatkozik itt meg. Fontos, hogy az írás megjelenése előtt a próféta élőszóban nyilvánult meg, s minden szájhagyomány útján terjedt. De a halála után megjelenik az írásbeliség, ami pedig szimbolikusan már egy új korszak eljövetelét, vagyis az evangéliumokat előlegezi meg. Nagyon izgalmas kultúrtörténeti fejtegetések születtek arról, hogy ezt a történetet hogyan ábrázolták a Bibliától kezdve Oscar Wilde-ig, Richard Strauss-ig, vagy egészen napjainkig. De ismét hangsúlyozni szeretném, hogy a jelentős színházi alkotóknál minden hasonló történet önálló szemiotikai rendszerré válik; ami egy idő után kanonizálódik és hivatkozási alap lesz: hozzá viszonyítjuk az újabb és újabb interpretációkat, amelyek persze nem biztos, hogy beleilleszkednek abba a mátrixba, amit eddig gondoltunk a történetről. Tehát lehetséges, hogy adott esetben a „kiszögellések”, ezek a kvázi szabálytalanságok éppen valami új gondolatot hordoznak. Nem jók vagy rosszak, hanem egy új mátrixként, egy új szemiotikai jelrendszer hordozóiként értelmezhetők. Ezt a Salome-rendezést érdemes ebből a szempontból is megközelítenünk, tágítva a magunk korábbi értelmezési horizontját.

SZÁSZ ZSOLT: A mátrix, illetve a beszélgetés elején felvetett korszakváltó kérdéséhez szólnék hozzá. A darabban az uralom és a hatalom mibenléte központi szerepű, akár a földi, akár az égi dimenziókat vesszük. Az előadás aktualitása is itt érhető tetten leginkább egy olyan korban, amikor már az is kérdéses, hogy kik azok, akik – társadalmi státuszuk tekintetében – fölöttünk állnak, és miért. Az uralomhoz az önuralom is hozzátartozik, e nélkül a hatalom gyakorlása megkérdőjelezhető. Minek volt birtokában a régi ember, mi az, amivel mi már nem bírunk? Lehet lelkiségnek is nevezni, ami egykor a testvérközösségeket összetartotta, de ugyanez, ami kulturálisan, etnikusan és a hit dolgaiban is összeköt bennünket. Ebben szenvedünk hiányt. Az előadásban a holtat feltámasztó Jézus figurája személy szerint is megjelenik, s aztán a Miatyánk is elhangzik, majd olvashatjuk is. Ezzel a gesztussal a rendező a hitre és a hatalomra vonatkozó kérdéseket eldöntötte a maga részéről. A többi ránk van bízva. Én nem láttam semmiféle művészkedő pózt, nem érzékeltem ideológiai nyomást vallási értelemben, de a szimbolikában sem. Amikor András új mátrixról beszél, akkor én azt üdvözlöm, hogy a rendező a teljesség igényével lép föl, ettől lesz szerintem nagyon nyugodt, a befogadó számára is otthonos, emészthető ez az előadás. Olyan tempója van, amiben egy ilyen típusú szövegnek és szimbolikának a befogadása a maga természetes ritmusában történik. Ezek így elmondva nagyon egyszerűnek tűnnek, de manapság épp ezt az állapotot a legnehezebb előállítani. Jó volt hallani, hogy Dobreva kinek-kinek a saját mozgáskészletéből, hangi adottságaiból indult ki. Úgy vélem, hogy az a bizalom, az a hit, amivel ő hozzáállt a munkához, koherens egésszé állt össze a végeredményt illetően is.

KOZMA ANDRÁS: Végezetül még visszatérnék a részegségre, arra a kitüntetett karneváli állapotra, ami a részegekre jellemző. Hiszen tudjuk, hogy a Saloméban az egész történet egy mulatságon zajlik, Heródes Antipász születésnapján. Tehát a születés és a halál ezáltal is összekapcsolódik, ami a drámairodalomban egyébként nagyon gyakran előforduló alaphelyzet. Amikor egyszerre van jelen Erósz és Thanatosz. Ahogy már a görögök is megfogalmazták: a színház lényege a találkozás halál és az élet mezsgyéjén.

Lejegyezte és szerkesztette: Ungvári Judit

“The Characters Sense the Winds of Change, They Hear the Beating of Wings”
A Roundtable Discussion on Salome Directed by Diana Dobreva

In 2023, the editors of Szcenárium conceived the idea of organizing public roundtable discussions in connection with the National Theatre’s current premieres, where members of the Writers’ Union and the theatre–writers, literary historians, directors, actors, and dramaturges–would be brought together to debate the professional questions arising from the performances they select. After Attila Vidnyánszky’s new Bánk bán [The Viceroy Bánk], Sándor Sík’s István király [King Stephen] (dir. Nándor Berettyán), KingLearShaw directed by Valery Fokin, and the version presented at the MVM Dome in Budapest of Egri csillagok [The Stars of Eger], based on Géza Gárdonyi’s novel [dir. Attila Vidnyánszky], the focus of discussion now turned to Salome, which featured actors from the National Theatre, was directed by the Bulgarian Diana Dobreva, and premiered on 3 December 2024. The roundtable discussion on this interpretation of the well-known theme took place on 28 January 2025. Looking back at Oscar Wilde’s original play and the story’s ancient precedents, the conversation evolved into a substantive debate, presenting numerous new perspectives and contradictory opinions. It centered on the question of why this tragically ending story still feels relevant today. Participants included András Kozma, the production’s dramaturge; László L. Simon, writer, politician, and president of the Tokaj Writers’ Convention at the Writers’ Association; Zsolt Szász, dramaturge and editor-in-chief of Szcenárium; as well as Róbert Smid, cultural scholar and professor at the University of Theatre and Film Arts (SZFE). The discussion was moderated by Kinga Erős, president of the Hungarian Writers’ Association.

(2025. május 02.)