A Nemzeti Színház 2022/2023-as évadának első bemutatója szeptemberben Hubay Miklós Ők tudják, mi a szerelem című darabja lesz. Ebből az alkalomból jelentetjük meg ezt a beszélgetést, melynek témája az öregedő ember perifériára szorulása és az öregkori erotika szépsége. Szóba kerül benne Hubay Miklós először 1959-ben bemutatott drámája is, az egykori szerelmespár kései egymásra találásának története, amelynek főszerepeit egykor olyan feledhetetlen magyar színészek alakították, mint Tolnay Klári és Sinkovits Imre.[1]
CSILLAGHY ANDRÁS: Ma úgy terveztük, hogy az öregségről beszélgetünk, és én Cicero tiszteletére, aki egy csodálatos párbeszédet írt erről a témáról, azt a latin címet adnám neki, hogy De senectute[2]. Ezt a szót Európában mindenki megérti, mert ebből származik a sok melléknév, amelyik a „szenilitásra” utal. Emlékszem, egyszer, még régen, találkoztunk Budapesten, és mivel nagyon megörültünk egymásnak, te „paronomázia képben” átszerkesztetted a latin „similis simile gaudet[3]”-et a sokkal találóbb „senilis senile gaudet[4]”-re. Mostanában mindenki az öregséggel, a vénüléssel foglalkozik. Öregszik a világ, mert meghosszabbodott az élet folyama.
HUBAY MIKLÓS: Ennek személy szerint szívből örülök, vagy legalábbis örülnöm illik. A politikusok is folyton erről beszélnek, de legyen ez a biológusok, szociológusok vagy az antropológusok és nyugdíjpénztárak gondja. Engem mindig érdekeltek az öregek, de csak a „nagy öregek”: Szophoklész, Lear király, Oidipusz Kolonoszban, ahova visszatér, régi hazájába, hogy ott haljon meg, és csodálatosan eltűnik. Vagy Boáz, a bibliai Boáz, aki megjelenik Victor Hugo gyönyörű versében is, és a búzaföldön tallózó ifjú özvegyet éjszaka megejti. „A vénség nagyszerű” – sóhajt hajnaltájt a boldog hölgy.
Cs. A.: Akivel a Ruth könyvében találkozunk, tőle származik Dávid király dinasztiája. A bibliai történet szerint Ruth Boáz birtokára kerül, és „kedvet talál előtte”. Boáz előkelő, derék, de már idős ember. A következő ajánlatot teszi a lánynak: „Édes leányom, ne menj szedegetni más mezőre és el ne menj innen; hanem menj mindenütt szolgálóim után… íme meghagytam a szolgálóknak, hogy ne bántsanak téged… ne pirongassanak.” Ruth anyósa, Naomi, észrevéve, hogy Ruth megtetszett idős rokonának, Boáznak, a lányt a következő tanáccsal látja el: „Fürödjél meg és kend meg magadat, és vedd magadra ruháidat, és menj le a szérűre; észre ne vétesd magadat a férfival, amíg el nem fogyasztja ételét és italát. Ha lefekszik, jegyezd meg a helyét, és menj oda és hajtsd fel a leplet a lábánál, és feküdjél oda. Ő majd megmondja neked, mit cselekedjél…”
H. M.: Boáz persze észreveszi éjszaka, hogy egy fiatal nő fekszik a lábánál. És hozzá szépet is álmodik: úgy érzi, hogy egy nagy fa nőtt ki a hasából. Victor Hugo költeményében Ruth az éjszaka végén felébred, és félálomban, amíg nézi a csillagos eget, azon gondolkozik, hogy nagy csoda történt vele az öregúr mellett.
Cs. A.: És a Biblia azzal folytatja, hogy Boáz megáldja hajnalban Ruthot: „Az Úrnak áldotta vagy te, édes leányom! Utóbbi (szerintem késői) szereteteddel jobbat cselekedtél, mint az elsővel (az én olvasatom szerint Boáz azt mondja, hogy énvelem, aki idős vagyok, jobban jártál, mint az első, a fiatal férjeddel): hogy nem jártál az ifjak után, sem szegény, sem gazdag után… mindent, amit mondasz, megteszek néked.” Ruthot elveszi Boáz, és tőlük származik Dávid király nemzedéke. Az öreg Boáztól. A bibliai Ruth könyve-történet az öregség dicsőségét zengi.
H. M.: Nekem inkább Victor Hugo költeménye jár az eszemben. Nagyon megszerettem Nemes Nagy Ágnes fordításában.
Cs. A.: Manapság mindenki, a szilikonozott nők, az esztétikai műtéteken átesett férfiak, mindenki a fiatalságot hajszolja, bevetve a kémiai és orvosi tudomány minden furfangját. Az öregséget nemcsak a fiatalok vetik meg, de az öregek is. Boáz története előhívja az időskori erotikát és az öregek szexualitását is. A nyugati civilizációban a szex évszázadokon keresztül választóvonal volt a fiatalság és az öregség között. Lorenzo de Medici írja, a szexre is gondolva: „Quant’è bella giovinezza, che si fugge tuttavia, chi vuol esser lieto, sia, di doman non v’è certezza.” (Ó, mily szép a fiatalság, azonban hamar elillan; aki örvendeni akar, örvendjen, mert a holnap bizonytalan.) Mindehhez Poliziano a következőket teszi hozzá az 1500-as évek elején: „Cogli la rosa o ninfa, or ch’è il bel tempo.” (Szedd a rózsát, nimfa most, a szép korszakodban.) A szex a fiatalságot jelenti, és ehhez kapcsolódik a szépség fogalma is. Az öregeknek csak akkor bocsátja meg a világ a vénséggel elkerülhetetlenül együtt járó rútságot és csúnyaságot, ha bölcsek vagy kedvesek. A szépség és a fiatalság a fogyasztói társadalmak központi mítoszává vált. Sajnos, ez a mítosz a fiataloknak is sokat ártott. Tudni való, hogy a nyugati társadalmakban a nagy munkanélküliség épp a fiatalokat érinti. Amióta a szépség és a fiatalság autoreferenciális lett, szóval körülöttük nincs más érték, a fiatalok nem tudnak kihez fordulni bizalommal a kérdéseikkel, problémáikkal, csak önmagukhoz. Például a munkában, de a művészetben is, s a tudományban nincs már bölcs öreg, akitől érdemes lenne tanulni. Eltűnnek, elüldözik őket. A középkorban a nyugati civilizáció fő referenciái a halál meg a lélek halhatatlansága voltak. Manapság a mennyország elavulttá vált. A nyugati értékeket, például a barokk honneur[5]-t, a XVIII. század fő értékeit, a felvilágosultságot, a tudást, vagy a romantikus civilizáció olyan értékeit, mint a haza és az érzelemvilág, felváltotta a siker, a szépség, a „fiatalos jólét”. Ezek már léteztek a klasszikus görög mítoszokban is: Adonisz, Apollón, Erósz, Narkisszosz, Ámor és Psziché, és még sokan mások is az örök fiatalságot szimbolizálták. A görög–latin társadalmakban ezek mellett azonban nagy tiszteletnek örvendett a Gérosz Szophosz, illetve a latin Senes (a bölcs öreg), nemhiába a szenátus (az öregek tanácsa) volt a legfontosabb állami szervezet.
Az autoreferencialitás legnegatívabb következményének a család válsága tekinthető. A családot már fiatal korban leváltja a csoport, a baráti kör, a haverok, aztán a barátnők. A csoportban a fő erény a szépség és az elfogadhatóság: a tetszik vagy nem tetszik. A csoportba kerülésnek, az affiliációnak[6] bonyolult feltételei vannak. A leader-szerep szociológiája nagyon bonyolult, illetőleg nagyon egyszerű, ahogyan azt a csimpánzok társadalmait tanulmányozó etológusok állítják. Meglepő, hogy a felnőttek társadalma is lassacskán bár, de ellenállhatatlanul alkalmazkodik ehhez a stílushoz és sztenderdhez. A bűntudat például nem számít annyira, mint a megtetszés vagy a szégyen a társadalom, illetve a referenciacsoport előtt. A fiatalok sokszor csak a haverok unszolására követnek el bűncselekményeket, még az életük kockáztatása árán is. Nem a tudás, a tájékozottság, a szakértelem számít, hanem a külsőségek: az öltözet, a hajviselet. Jó, mindig számított, de ezek még a kölcsönös megértésnél is fontosabbak. Ilyen ellentétekkel találkozunk folyton, hogy siker és kudarc, értékes és értéktelen, erény és közömbösség. Alapvetően ezekre a struktúrákra vezethető vissza sok divathóbort, például a piercing vagy a tetoválás, amelyben a csordába tartozás, a politikai csoportosulásokhoz való tartozás jut kifejezésre, és a veszély mámora is.
Az a gyanúm, hogy ezeket a fiatalságmítoszokat, az evergreen-ideológiát valami agyafúrt, nagy öreg találta ki. Az olaszoknál szokás ezt mondani. Ők, akik – az európai trendnek megfelelően – szintén az eterna giovinezzáról[7] álmodoznak, minden nagy esemény és divat mögött, e mögött is egy nagy öreget („il grande vecchio”) sejtenek.
Te sokat foglalkoztál a nagy öregekkel. Például az Ők tudják, mi a szerelem című drámádban is. Ott is megvetik, ugyanakkor dicsőítik az öregkort. Főleg azt az erotikus erőt, ami benne rejlik: az öregkor fiatalságát. A fiatalok mindig ki szokták nevetni az öregeket a világirodalomban, mert a fiatalság – úgy vélik – potencia, az öregség – ezzel szemben – impotencia. Az élet és a halál szokásos freudi ellentéte feszül ebben is egymásnak. Az öregek iránti szeretet mellett a másik fontos téma: az öregek és a szerelem.
H. M.: Ebben a darabomban az öreg Berlioz negyven év után rátalál arra az öregasszonyra, aki gyerekkora óta élete egyetlen szerelme volt. És megpróbálja megszöktetni.
Cs. A.: Igen, erre Estella azt mondja: „Öreg vagyok, gonosz vagyok, kérdezze meg a cselédeket, gyűlölöm a fiatalokat, ami volt, elmúlt.” „Tegnap, hogy ott jártam – mondja Hector –, ahol gyerekkoromban láttam – ezt nem mondtam el, bementem a présházba is.” „Hagyjon már engem – mondja Estella – azzal a szörnyű présházzal! Igazán megszenvedtem érte.” Mert ott látta először a lányt, a présházban a kamaszodó Hector: lopva tanúja volt, hogy egy rokon fiú elvette a lány szüzességét.
H. M.: A lényeg az, hogy ugyanaz más és más: az öregségben a szerelem kívülről nézve vígjátéki téma – igen, ellenállhatatlan komikumot jelent –, ám belülről átélve más. Itt megpróbáltam ebben a darabban belülről is átélni két öregembernek a lelkében, hogy mit jelent a szexualitás és az Erósz. És nem komikus. Valóban nem. Nem lett komikus, és a közönség megrendülten fogadta.
Hadd mondjak el még egy történetet. Ezt a darabot a halála előtti estén is, már több mint nyolcvanévesen játszotta Tolnay Klári. Negyven éven át játszotta! A temetésén Sinkovits Imre letérdelt a sírnál, ahol már lent volt a koporsó, és idézni kezdte a darab utolsó dialógusát. „Mikor látjuk egymást megint?!” – kérdezte. És felelte rá Tolnay Klári válaszát idézve: „Mához egy évre, ha Önnek nem alkalmatlan.” Erre én azt mondom: „Boldogan, ha nem haltam meg akkorra.” És erre maga azt feleli: „Ha nem itt, akkor majd a túlvilágon.” És erre én azt mondom: „Irigylem Dantét, mert neki nemcsak Beatricéje volt, hanem hite is az efféle randevúkban.” Ezt mondta el a sír mellett, fölébe hajolva, a már lent levő kis koporsónál. Ezt azért idézem, hogy lám, ilyen transzcendenciákba is fel lehet emelni a különben vígjátéki témát. Az öregek szívében ki nem hamvadó Erószt. Valami visszatart attól, hogy ezt kimondjam, de mégis: kimondom. Egy évre rá eltemettük Sinkovitsot is.
Cs. M.: Én azt értettem meg ebből, hogy a lélek, a szellem halálát távol kell tartani az öregségben. Ez valóban nagy kérdés, mert ez beleütközik az evergreen ideológiájába. Tényleg meg kell őriznünk a lélek fiatalságát, nincs másfajta élet, az öregek élete és a fiatalok élete. Van az élet. A léleknek, a szellemnek az élete, és amíg az megvan, azt addig táplálni kell, élvezni, megóvni. Neked mi a véleményed ezzel kapcsolatban? A napokban többször is idéztük az ordenáré szót, feltettük a kérdést: vajon van-e a szellemnek még honja, lehetősége ebben az ordenáré világban. Miért válnak komikussá a mostani vének? Történhet-e visszafiatalodás akkor, ha a szellem, a lélek már meghalt bennünk? Avagy tényleg nem fontos a lélek, csakis az esztétikai beavatkozásoknak köszönhető sima bőr? Ezek az öregek rendkívül nevetségessé válnak a szememben, ugyanúgy, mint a kislányokért sóhajtozó Pantalone a commedia dell’artéban.
H. M.: Hát mindig, mindig vígjátéki téma volt, Plautustól kezdve. Itt ebben, azt hiszem, nem muszáj olyan nagyon hivatkoznunk arra, hogy a XX. századról vagy a XXI. századról vagy a Kr. e. III–IV. századról van-e szó. Az öregségnek az el nem fogadása, ha akarom, vígjátéki téma, de hogyha akarom, ősi téma. Én ezt az erotikára vonatkozóan írtam meg ebben a darabban. De hogy az öregség el nem fogadása ősi téma, arra idézem én neked Illyés Gyula versét, a Futtató öregséget:
„Ahogyan Tolsztoj megiramodott.
Nem a haláltól,
magaslatáról?
Ahogyan a mi Móriczunk
mind gyorsulóbban vitte azt a vén botot
s parasztjainak prédikálni meg nem unt
fagy-hárításról, házi téglagyárról,
»Mindenről, amivel még menthetek!«
Szent öregek,
kiket vállon érint az angyal
és útra küld – milyen paranccsal?
Feleljetek.
Önként, magától
micsoda jó tanácsadásra,
utolsó nagy adakozásra
menekül el önnön magából,
nem istenéhez rettenettel,
de bízva, társai közé,
ha érzi sorsa-háza
dőltét az ember ember?
…
Vén kalapomat vén botommal
nem könnyedén fogom majd,
ha én is, jövők pásztora,
lefutok: köröttem kutyáim,
éh-nyüszíttette mániáim
boldog hada!…”
Hogy ne üljön az az öreg a sutra – ahogy magyarul mondjuk –, és ne hagyja magát lerázni a fáról, mint ahogy régebben végeztek állítólag az öregekkel, hanem igenis mutasson meg valamit, az energiának, az impulzusoknak, az ihletnek valami olyan maximumát próbálja elérni, és talán el is éri, amellyel kitör a sutra ültetett aggok kategóriájából. Illyésnek ezt a versét ezért szeretem. Engem már itt is, ott is mindenütt nyugdíjaztak. Ennek ellenére minden idegszálammal tiltakozom az ellen, hogy én a nyugdíjas kategóriába belegyömöszölhető legyek. A macula degeneratio tönkretette a szemem világát, Nyilas Misik segítségére szorulok, de mégsem érzem magam Pósalaki bácsinak.
Cs. M.: Hát az rossz lenne. De etimológiáját tekintve a nyugdíj csúnya szó; azt jelenti ugyanis: ’prémium, hogy békében nyugodjál’, illetve ’légy szíves a társadalmat nyugton hagyni öregkori problémáiddal’.
H. M.: Csúnya szó! Én is annyit halogattam azt, hogy megkérjem a nyugdíjat, hogy a végén már nem is igyekeztek megadni.
Cs. M.: Az öregség a lélek paralízise. A társadalom azonban ne nyugalmazzon engem. Nyugtalanítani akarom végig!
H. M.: Kilencvenéves születésnapomon kaptam a levelet, hogy megállapították a nyugdíjamat. Ezt tekintettem a nemzet ajándékának. (Amit pedig előtte kaptam vagy nem kaptam: azt a nemzet dádájának.)
Cs. M.: Ezzel szemben Olaszországban vannak például 45 éves nyugdíjasok is. A nyugdíjazás kiváltság is lehet. Vannak országok, ahol a nyugdíjak elég magasak, tehát itt is pénzről van szó, nem nyugdíjról. Arra nemigen gondolnak, hogy ez a plautusi parazitalét fiatalkorban mekkora szégyen, öregkorban pedig azt jelenti, hogy hamarosan eltesznek láb alól. Erre senki nem gondol!
H. M.: Nem szégyen, csak épp nehezen vállalom!
Cs. A.: Ez is szerep, amelyet vissza is lehet utasítani. Nem kell vállalni, hogy útszélre söpörjenek, és könyörületből odavessenek egy kenyérdarabot, mintha nem érdemelnénk többet. Ezt a „gesztust” – persze nem arra a kevéske pénzre gondolok, ami evvel jár – nem szabad elfogadni, annál is kevésbé, mert az ember addig él, amíg szembe tud szállni másokkal, amíg van joga beleszólni a dolgokba, amíg kritizálni, ellenállni, opponálni tud.
H. M.: Így volna.
Cs. A.: Nem szabad belenyugodni abba, hogy nekünk kuss, mert minket csak eltartanak.
H. M.: „Te, vénség, ne bogározz!” Ahogy a Berlioz-darabomban mondta valamelyik öreg – már nem is tudom, Sinkovits-e vagy Tolnay Klári. De, amit az elején mondani akartam, már fiatalon megírtam. Fiatalkori irományaimban is egyre-másra megjelennek a nagy öregemberek, a nagy aggastyánok.
Cs. A.: Igen, vannak nagy és vannak kis aggastyánok!
H. M.: Kis aggastyánok? A kriplik nem érdekelnek.
Cs. A.: Nem izgalmasak számomra sem, bár lehet, hogy mindnyájan azok vagyunk. De jót tesz az ember lelkének, ha legalább önmagáról másként vélekedik.
H. M.: De a nagy aggastyánok példaképéül idéztem a Szophoklésznek a kolonoszi Oidipuszát. De hát persze, idézném életem legkedvesebb, legnagyobbra tartott, egész életemen át kísérő Shakespeare-drámáját, a Lear királyt. Amely első olvasásnál megbabonázott, és azóta egy életen át kísért. Sokszor felvillan a Lear király, egy-egy Lear király-idézet, vagy a Lear királyi sors az én írásaimban is. Például mostanában is idéztem, és súlyos, teljes súlyával idéztem ezt a shakespeare-i mondatot, ezt is Lear király mondja, „a nagy szenvedély kiváltságos”. Tehát ha valakit egy nagy szenvedély hajt, annak több előjoga van.
Cs. A.: Mert megszenved érte. A latin passio szó a patior igéből származik, ami ’szenvedés’-t és ’szenvedély’-t is jelent.
H. M.: Ez egy olyan tétel, amelyet mindig vallok, és ennek a felismeréséhez Shakespeare-nél sem véletlen, hogy egy aggastyán jut el. És a nagy szenvedély kiváltságosságát, hát ezt úgy érzem, a világon érdemes érvényesíteni nekünk, öregeknek.
Cs. A.: Egy – vagy több – nagy szenvedély eldöntheti az ember életét, például egy-két nagy szerelem, az alkotómunka, egy hivatás, amiért nemcsak élni érdemes, hanem megpróbálni túl is élni az esetleges nehézségeket. Tovább élni. Ebből jut az eszembe két öregkori szerelmes kis költemény, amely bebizonyítja, hogy nem ismer korhatárokat sem az erotika, sem az ezzel járó joie de vivre[8]:
„Te, aki egy tavaszi napon
Beléptél mosolyogva
Életem közepébe
Lemostad róla teljesen
Az unalmas napokat
És az önbizalmamat,
S elfújtad egy sóhajtással
A sok évnek a porát
És nincstelenné tettél nélküled.
Én nem tudom, hogy mi voltam
Hol voltam eltemetve évekig
De most már nincs egy percem
Ami nem lenne a tiéd.
S a fehér melledet szopom
És elbújok beléd
Mert te vagy az anyaisten
Ki adja az életet.
És nincs elég hely a világon
Hogy elférjek nélküled.
Miért nem hagytál megöregedni
Egy kanális partján,
Miért is adtál új életet
És új napsütést?
Miért akarom most, hogy örökké
Tartson az életünk?”
A másik vers azt mondja, hogy:
„Nem így voltunk megbeszélve
Hogy ennyire szeresselek
Nem így volt ez megtervezve
Hogy ennyire hiányozzál
Nem így tanultam a földrajzban
Hogy ha messze vagy közelebb áll a Hold
Nem törvényes, hogy ennyire fájjon
Minden áldott nap ez a boldogság.”
Bizonyos szempontból naiv versikék, egy szemérmetlen öregtől. Nem Szabolcska Mihály vonalában, mert nem az ő stílusában keletkeztek, de mivel az idősebb korhoz kötődnek, alátámasztják, amit mondtál az öregek erotikájáról és az élet iránti szeretetről. Persze az is elhangzott ilyen versekkel kapcsolatban, hogy: „Na lásd az öreg kujont!”
Mindezzel szemben manapság a céltalan időtöltés, az időzés lett jellemző az életünkre, olyanfajta időzés, amelybe még a gondolkozás sem fér bele. Az emberek mintha nem tudnának már elmélyülni semmiben, sem racionálisan, sem érzelmileg. A nagy szenvedélyeket pedig érdemes lenne átélniük a „kisembereknek” is! De az emberek nem akarnak már színházba járni, különösen nem tragédiákat nézni. Nem kell nekik a szenvedély, valahogy nincs szükségük rá. Elég nekik, ha belenéznek a tükörbe, és gyönyörködhetnek saját tükörképükben. Vagy tévét néznek és keresztrejtvényt fejtenek.
H. M.: De járnak, színházba is járnak, de nem tragédiákhoz! Vagy ha igen, csak azért, mert klasszikusok.
Cs. A.: Tragédiákra nem váltanak jegyet, mert nem akarják vagy nem képesek megérteni ezeket a darabokat, és ez valószínűleg zavarja őket. Mert zavarja a talán nehezen elért derűjüket. Ez a társadalom rendkívül lusta is tud lenni, és csak a kényelemre törekszik időnként. Ellentmondásra, ellenállásra nem képes. Jó példa erre, hogy a politikában is minden szemétséget elfogadnak, mert nem tudnak lelkileg sem ellenállni. Nincs semmilyenféle erkölcsi reakciójuk, reagálási képességük, pedig tudvalevőleg ők isszák meg majd a levét a nyugalmuknak. Nem tudom, hogy ez a már unalomig idézett hedonizmus-e vagy egy félreértett neoepikureizmus, vagy a lelki impotencia. És az emberek a végtelenségig képesek alkalmazkodni. Én nagyon utálok mindenféle komfortizmust. Mintha mindenkinek szopogatós cukorkát dugtak volna a szájába, csak azért, hogy ne tudjanak beszélni, hogy hallgassanak…
De Senectute: On Old Age
Conversation Between Miklós Hubay and András Csillaghy
The first premiere of the 2022/2023 season at the National Theatre in Budapest will be Miklós Hubay’s piece titled Ők tudják, mi a szerelem (They Know What Love Is) in September. This conversation on the subject of the marginalization of aging man and the beauty of old age eroticism is published on this occasion. It also embraces Miklós Hubay’s drama, which first opened in 1959, and relates the story of the late reunion of a former couple, with the main characters once played by such unforgettable Hungarian actors as Klári Tolnay and Imre Sinkovits.
[1] Vö. Csillaghy András – Hubay Miklós: Két kuruc beszélget, Napkút Kiadó, Budapest, 2009, 104–112.
[2] ’az idős kor’
[3] ’hasonló a hasonlónak örül’
[4] ’öreg az öregnek örül’
[5] ’becsület’
[6] ’hovatartozásnak’
[7] ’örök fiatalságról’
[8] ’életélvezet’
(2022. október 16.)
